Подписаться
Рубрикатор
Полный список
Развитие организации
Управление процессами
Моделирование процессов
Регламентация процессов
Автоматизация процессов
Бережливое производство
Менеджмент качества
Управление проектами
Дайджесты по Business Studio

Облако терминов
12-процессная модель 4PL ACM Activity diagram AQPC ARIS ARIS 9 ARIS eEPC Balanced Scorecard Big Data & Analytic BMPN BPA BPEL BPM BPM accelerator BPM CBOK BPM-система BPM-системы BPMN BPMS BPR BPWin BS Portal BSC Business Intelligence Business Performance Management Business Performance Management (BPM) Business Process Management Business Process Management Systems Business Process Manager Business Rules Business Studio Business Studio 3.6 Business Studio 4 Business Studio 4.0 Business Studio Portal CA ERwin Data Modeler Case Management Casewise Casewise Corporate Modeler CFFC Corporate Modeler CPM CRM Decision Management DFD Digital Directum

Опрос

Польза от регламентации процессов для бизнеса:

Библиотека

01.02.2011 17:50
  от автора
  Мансур Гиматов

Теория управления предприятием: Мыслить процессами

Оценки за материал: 1.75 (4)

Сравнительное описание функционального и процессного управления, рассмотренное с позиций логики построения и особенностей финансовой деятельности.
Столкнулся в обсуждении с термином «вспомогательный процесс»…. Полез в Интернет – ссылки пестрят. И даже в Википедии отдельная статья: Вспомогательные процессы — это процессы, которые обеспечивают бесперебойное протекание основных процессов (изготовление и ремонт инструментов и оснастки; ремонт оборудования; обеспечение всеми видами энергий (электроэнергией, теплом, паром, водой, сжатым воздухом и т. д.))

Ребята, да, вы что, в самом деле?! Не бывает «вспомогательных» процессов! И если вы этого не понимаете, то вы не понимаете сути термина «процесс»!

Но, обо всем по порядку. Итак:


Процесс

Заранее извиняюсь – не буду брать определения из общепринятых источников – определение свое, возможно, несколько куцее, лишь суть термина:

Процесс – совокупность различных ресурсов, включая человеческий, использование которых приводит к получению конечного результата, выраженного либо в произведенном продукте, либо в денежном выражении (для сферы услуг).

Т.е. надо так понимать, что «основной» процесс – это тот, от которого вы много денег получаете, а «вспомогательный» – так, чуть-чуть….

Но, шутки в сторону.

Подозреваю, что терминология «основной – вспомогательный» была банально перенесена из теории функционального управления, которая, на самом деле (и вполне закономерно!) оперирует терминами «основное производство» и «вспомогательные службы», и укрепившись, обросла корнями, запутав и смысл и логику новомодного процессного управления.

Что интересно, в Википедие отсутствует термин «функциональное управление», но вот, что нам говорит экономический словарь на сайте Академик:

ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ - управление по функциям, в процессе которого каждый функциональный руководитель ведает исполнением определенного круга функций, работ (производственные, технологические, проектные, финансовые, информационные, обеспечивающие).

Корявое, ни о чем не говорящее определение... На мой взгляд, лучше так: «функциональное управление – это управление производственными процессами с помощью выделенного из них обеспечивающего функционала, реализованное конвейерным способом».

Поясню. Любое предприятие создается с целью производства некоего продукта – товара/услуги, получение которого обеспечивается набором производственных функций. Это – понятно. Но помимо функций производственных, каждое производство должно еще и обеспечить собственное существование. Для чего в нем появляются кадровый, бухгалтерский, снабженческий и прочие функционалы. Так вот, функциональное управление – это когда мы из производственного процесса с корнем выдрали весь обеспечивающий функционал, унифицировали его и разместили поверх производства, проводя управление производственной деятельностью с помощью вновь организованного общего функционала.

Деятельность любого предприятия с функциональным управлением мы можем изобразить в виде схемы, которая легко превращается в таблицу:

____________________________________________________________________________________________ Схема 1



При этом необходимо отметить, что управляющие функции также взаимодействуют и друг с другом, переплетаясь в мощный и хаотичный жгут соединений.

Главной особенностью подобного подхода является функциональная унификация, которая позволяет вам использовать функциональный «конвейер». Т.е. у вас нет, например, отдельных кадровых подразделений для каждого производственного процесса. Все они объединены в единую кадровую службу, решающую кадровые задачи для всего предприятия. Иначе говоря, все кадровые задачи потоком пропускаются через единый механизм, штампующий решения как на конвейере.

Функциональное управление – это управленческий конвейер, вдоль которого размещены соответствующие функциональные механизмы, штампующие решения.

Еще одной важной особенностью функционального управления является его «пирамидальный» вид, где вся ответственность по принятию решений, вплоть до закупки последнего карандаша, уходит на самую вершину пирамиды. Причем управляющая связь от вершины пирамиды через промежуточные уровни тянется до самых нижних ее субъектов.


Управление процессами

Процессное управление в корне отлично от функционального. В случае перехода на процессное управление, вам «всего лишь» необходимо «расплести» жгут используемого функционала, и вернуть на место то, что ранее было из него извлечено – функции самообеспечения. И тогда, ваш процесс превращается в выделенный процесс, который не требует никакого более управления, кроме как подачи денежной энергии, для выполнения заранее определенного для этого процесса операционного набора действий. Это – автомат, который выстреливает продукцией, как только вы нажимаете на кнопку включения.

Схема нашего предприятия, организованного на основе процессного управления, станет выглядеть следующим образом:

_________________________________________________________­__________________________________ Схема 2



Наши процессные столбцы из плоской таблицы схемы 1 за счет встроенного функционала превращаются в самостоятельные объемные кубики, которые легко становятся объектом манипуляции в деле строительства организационной структуры предприятия.

Если результаты процессной реализации сравнить с предыдущим вариантом, то можно отметить:

1. Функциональный конвейер исчез. Все обеспечивающие функции находятся либо внутри каждого из кубиков, либо исполняют свои обязанности за счет информационного обмена посредством общего информационного поля, либо функциональный механизм сохранился в торгово-управляющей надстройке, но принятие решения по его использованию производится непосредственно процессом. Также можно отметить вариант, когда обеспечивающая функция реализуется в форме выделенного процесса. В этом случае все остальные структуры, обращаясь за услугой, производят ее прямую оплату, как это происходило бы при обращении к внешней организации.

2. Полная передача ответственности за произведенный продукт на уровень процессов. Процесс превращается в минимальный объект манипулирования для руководства организации. Естественно, что передача ответственности должна быть подкреплена и соответствующим уровнем мотивации членов процессной команды.

В качестве пояснения к первому пункту рассмотрим пример функции отдела кадров, реализованную тем или иным способом:

1. Функция встроена в производственный процесс. В основном это говорит о том, что проблем с подбором нужного персонала нет, и все кадровые изменения/перемещения решаются «на лету» руководителем процесса.

2. Через информационное поле реализовывать именно эту функцию смысла не видно. Лишь ведение общей информации в виде статистических данных.

3. Функция сохранена в торгово-управляющей надстройке. При возникновении кадровых проблем руководитель процесса обращается в соответствующее подразделение компании с просьбой по оказанию кадровой помощи. В итоге проблема сообща решается. Оплата деятельности кадрового подразделения производится из общего фонда компании.

4. Функция выделена в отдельный процесс. Грубо говоря, на основе нашего подразделения создается кадровое агентство, которое не только зарабатывает себе на жизнь производством кадровых услуг, но и приносит прибыль всей компании за счет своей деятельности. Обычно, в таких случаях большая часть деятельности подобного кадрового агентства приходится на подразделения компании.

Если попытаться выразить результирующий итог различий функционального и процессного подходов единым утверждением, то можно сказать следующее: Функциональная схема относительно легка в организации, но в условиях эксплуатации испытывает определенные проблемы, особенно, связанные с организационными изменениями. И наоборот, процессная структура очень сложна в организации, но при ее эксплуатации вы забудете о проблемах.

Т.е. практически единственным позитивом функциональной схемы является легкость и быстрота подготовки. На нужные места вы ставите людей с соответствующей профессиональной подготовкой, и процесс пошел. Но, как и с любым конвейером, малейшие изменения в его работе вызовут у вас огромную головную боль.

Достоинства процессного управления можно выразить следующим набором:

1. Легок в управлении;
2. Хорошо масштабируется путем добавления новых «кубиков»;
3. Легко реагирует на индивидуальный подход к клиенту/заказчику.


Взгляд с позиции финансов

С точки зрения финансового подхода к реализации функциональной и процессной структуры можно обратить внимание на следующее:

Все итоги функционала, размещенного построчно в схеме 1, выражают расходную часть деятельности предприятия. Тогда как итоги работы процессов – часть уже доходную. И таким образом можно утверждать, что функциональный подход – это управление расходами предприятия. Процессная же реализация сразу дает вам четкую картинку по изменению доходной части.

И вновь пояснение. В первом варианте, когда вы пытаетесь что-то изменить в производственных процессах, вы меняете параметры одной из управляющих функций. Т.е. фактически вы изменяете расходную часть и ждете, как это откликнется на выходе продукции в производственном процессе. А так как таких изменений много, они происходят постоянно и во всех функциях, то вычислить влияние конкретного действия достаточно сложно. И в итоге – вы увеличили расходную часть, а «выхлопа» – не последовало.

В случае процессной реализации – не рентабельных процессов просто быть не может – он просто не запустится. А добавляя/убирая кубики процессов, вы изменяете объем дохода.

И возвращаясь к вопросу, который меня «возмутил», и о котором я упомянул в самом начале работы:

Не бывает «вспомогательных» процессов. Все они основные. Все приносят доход, вне зависимости от того на кого они направлены – на внешнего или внутреннего клиента.

Функциональный и процессный подход различаются и дополняют друг друга как небо и земля, как инь и ян нашей жизни.

Комментарии

Оценки: 4/
03.02.2011 20:37
  от автора
  220639
основной процесс - процесс в ходе развития которого создается добавочная стоимость (например доставка ТМЦ - клиент готов платить за то что компания привезет от производителя товар), а вспомогательный - только затраты (например управление инфраструктурой - какой клиенту от этого прок?).
Так что автор явно что-то недочитал
Оценки: /
03.02.2011 21:41
  от автора
  Мансур Гиматов
Дорогой Андрей,
управление инфраструктурой - это не процесс (по крайней мере, в том смысле, в котором вы его описали). Судя по всему, это часть процесса, который приносит вам доход. Посудите сами, будете ли вы организовывать нечто, что заведомо несет вам убытки? Конечно, нет! Вы возьметесь лишь за то, что в итоге будет приносить вам доход. Это и есть процесс. А то, что он состоит из неких, в том числе, и расходных мероприятий - это вполне естественно. Но при этом, расходная часть не является вещью в себе - отдельным "процессом". Это лишь один из его механизмов.
Оценки: /
03.02.2011 21:43
  от автора
  Мансур Гиматов
Кстати говоря, добавочная стоимость не является индикатором процесса. Добавочную стоимость можно получить, например, перерисовав ценники на рынке. Назвать это процессом - слишком вызывающе.
Оценки: 1/1
04.02.2011 10:06
  от автора
  Репин
Статья - теория на 90%, имхо.
Никакой "надстройки" и облака + горизонтальных процессов в реальности нет и никогда не будет. Если не считать реальностью тексты западных книжек, конечно.
Ваши аргументы, Мансур, - 10-15 летней давности.
Пример - трансфертные цены за услуги HR. Такие подходы пытались безуспешно применять в начале перестройки. И они доказали свою неэффективность в масштабах компании в целом. (Не имею в виду трансферные цены между отдельными компаниями холдинга).
Оценки: /
04.02.2011 11:37
  от автора
  Vsmeh_Q
В своей практике придерживаюсь следующей условной классификации процессов:
1. Основные (бизнес-процесс) - создают добавочную ценность продукта. Как правило, это процессы ЖЦП: определение требований потребителей, разработка продукта, проектирование производственного процесса, производство.
2. Обеспечивающие - обеспечивают возможность осуществления основных процессов. Это, в терминологии ИСО, менеджмент ресурсов, например, управление персоналом, управление производственной средой и инфраструктурой и т.д.
3. Управляющие - повышают эффективность и результативность всех процессов Компании. К ним отношу ответственность руководства (стратегический менеджмент, анализ), функционирование СМК и т.п.

Что касается разницы в процессном и функциональном управлении, то ее нет. Просто в английском языке то, что у нас называется функцией, зовется process. А вот разница в процессном и иерархическом подходе к управлению, действительно огромна!
Оценки: /
04.02.2011 13:46
  от автора
  Мансур Гиматов
"...Статья - теория на 90%, имхо..."

Дорогой Владимир,
что означает это ваше "теория на 90%"? Что вы этим хотели сказать? Что моя работа лишь на 10% совпадает с вашим мировозрением? Нисколько не удивительно. А по существу?

15 лет назад терминов "процесс" и "HR" и в помине не было. В 96-97 гг. я одним из первых проводил работы по реинжинирингу предприятий, даже не зная термина "реинжиниринг"... А вы говорите, аргументы 15-летней давности! Эти "аргументы" лишь 5-7 лет назад появились!

Если же говорить о наиболее близкой технологии, каковая на данный момент применяется (развивается) в бизнес-практике, то таковой является стандартное программирование. Именно оттуда перетекают все эти функции, процессы и прочая аттрибутика. В частности и моя статья реализована именно на сравнительных аналогиях с принципами построения программного продукта.
Оценки: /
04.02.2011 14:44
  от автора
  Мансур Гиматов
"...Что касается разницы в процессном и функциональном управлении, то ее нет. Просто в английском языке то, что у нас называется функцией, зовется process. А вот разница в процессном и иерархическом подходе к управлению, действительно огромна!..."

Дорогой Венеамин,
а как (чем) вы отличаете "функциональное управление" от "иерархического подхода"?
Оценки: /
04.02.2011 18:40
  от автора
  Рафик Ямолеев
Дихотомия "основной процесс/вспомогательный процесс" имеет право на существование, хотя, на мой взгляд, крайне невыразительна.
Сам такую классификацию не использую, но, если используют собеседники, да еще и с примерами, - понимаю о чем идет речь.
Оценки: 1/
04.02.2011 23:51
  от автора
  Виталий1208
Начнем с определений.
Зачем устоявшимся терминам придумывать новые определения?
1-"Процесс – совокупность различных ресурсов, включая человеческий, использование которых приводит к получению конечного результата, выраженного либо в произведенном продукте, либо в денежном выражении (для сферы услуг)".
2- Функционал - модное сейчас словечко среди манагеров. Они его используют как функцию или набор функций.
Хотя существует устоявшееся значение.
Можно посмотреть в словаре.
О чем говорить дальше?
Оценки: /
05.02.2011 02:42
  от автора
  РусланВК
Мне кажется автор описывает широко применяемую цеховую структуру управления, где управление частью вспомогательных процессов передано на уровень начальника цеха.
Оценки: 1/
05.02.2011 09:19
  от автора
  Lobanov
Кстати говоря, добавочная стоимость не является индикатором процесса. Добавочную стоимость можно получить, например, перерисовав ценники на рынке. Назвать это процессом - слишком вызывающе.

Н.Л. Н-да! Но в переоценка товаров -это тоже процесс и не простой. Он включает в себя бенчмаркинг, маркетинг, рекламу, аналитику, управление запасами и др.

автор конечно имеет право на собственные представления об окружающем мире, но это только его "правда" и отнюдь не истина.
Оценки: /1
05.02.2011 09:23
  от автора
  Lobanov
Договориться "по-понятием" -это очень важная, но увы далеко не простая задача. Вот по понятию "логистика" существует два десятка определений и все такие разные. За несколько десятков лет так и неопределились, что такое "логистика", хотя все ей занимаются!
Оценки: /
05.02.2011 15:00
  от автора
  yaga
Давно задавался вопросом, зачем все процессы делить по типам «Основные», «Вспомогательные», «Поддерживающие» и т.д., если, по сути, это ни на что не влияет. Критерии для управления, контроля и оценки для всех типов процессов всёравно одинаковые. Или я не прав?
Оценки: /
05.02.2011 15:27
  от автора
  Мансур Гиматов
Рафик Ямолеев
Дихотомия "основной процесс/вспомогательный процесс" имеет право на существование

Полностью с вами согласен, дорогой Рафик!

Термин "процесс" - весьма и весьма широк и многогранен. Можно ли, скажем, деятельность по поиску и подготовке кадров назвать процессом? Да, почему бы и нет! Но эта деятельность не будет являться "бизнесс-процессом" до того момента, пока в этой деятельности не появится понятие "прибыль". Все бизнес-процессы, по сути, одинаковы. Это механизмы по извлечению прибыли. И вот, среди них не может быть "основных" и "вспомогательных".
Оценки: /
05.02.2011 15:30
  от автора
  Мансур Гиматов
Виталий1208
"...Начнем с определений.
Зачем устоявшимся терминам придумывать новые определения? ..."

Дорогой Виталий,
я вам этих определений из разных словарей столько накидаю... Причем с абсолютно разными смысловыми оттенками... В работе, как раз и была предпринята попытка "договориться об определениях".
Оценки: /
05.02.2011 15:42
  от автора
  Мансур Гиматов
Lobanov
"...Договориться "по-понятием" -это очень важная, но увы далеко не простая задача..."

Вот тут, дорогой Николай,
вы не в бровь, а в глаз! Но отмечу, что я все же попытался...
Оценки: /
05.02.2011 18:06
  от автора
  yaga
Мансур Гиматов
"эта деятельность не будет являться "бизнесс-процессом" до того момента, пока в этой деятельности не появится понятие "прибыль". Все бизнес-процессы, по сути, одинаковы. Это механизмы по извлечению прибыли."
Есть много определений понятия "бизнес-процесс", но нигде не написано, что бизнес-процессом нужно называть только ту деятельность, которая приносит прибыль. Тем более любой процесс (бизнес-процесс) так или иначе приносит прибыль или помогает минимизировать убытки, иначе его выполнять просто нет смысла. Тот же Ваш пример с деятельностью по поиску и подготовке кадров - более подготовленные кадры работают более эффективно, а значит прибыль предприятия увеличивается. Ну и т.д. и т.п. Всё это условности.
Оценки: /
05.02.2011 19:47
  от автора
  Репин
Хуже только ситуация со сквозными процессами...

Понятия "прибыль" и "бизнес-процесс" объединены только в абсурдных определениях западных авторов.

Завод по производству кирпича выполняет основной процесс? Кто бы спорил! Но НДС и прибыль этого завода можно отрегулировать в "ноль" в рамках группы компаний.
Оценки: /
05.02.2011 20:04
  от автора
  Рафик Ямолеев
Выяснилось, что и термин "бизнес-процесс" практически не использую.
Что-то тут не так.
Оценки: /
05.02.2011 20:07
  от автора
  Мансур Гиматов
yaga
"...нигде не написано..."

Ну, как же нигде, когда я написал?! Но, если серьезно, то, соглашусь, что связь прибыли и бизнес-процесса, несколько натянута. В большинстве случаев - прибыль. В отдельных случаях - некий продукт, на получение которого и направлена деятельность процессной групыы. Напрмер, можно придумать некие (достаточно условные) бизнес-процессы, организованные в ходе, скажем, избирательной кампании. Ясно, что их результат - сплошные расходы, но, несмотря на это получаем нечто, ценность чего выше этих затрат.

"...или помогает минимизировать убытки..."

А это уже - не процесс (не бизнес-процесс). Это некая процедура, в основном разовая, направленная на получение соответствующего результата.

"...Тот же Ваш пример с деятельностью по поиску и подготовке кадров - более подготовленные кадры работают более эффективно, а значит прибыль предприятия увеличивается..."

Так это означает, что ваш бизнес-процесс находится внутри предприятия. Но деятельность по поиску и подготовке кадров не является отдельным (выделенным) бизнес-процессом. Это просто один из участков (возможно) процесса. Но не более того.
Оценки: /
05.02.2011 20:23
  от автора
  Мансур Гиматов
Репин
"...Хуже только ситуация со сквозными процессами..."

Да, потому-то и хуже, дорогой Владимир,
что не можем об "основных" договориться...

"...Завод по производству кирпича выполняет основной процесс?..."

Не корректная формулировка вопроса. Но корректная формулировка ответа могла бы выглядеть следующим образом:

Основным производственным процессом завода по производству кирпича является (ххх). Т.е. не факт, что этот процесс есть выделенный бизнес-процесс. Не факт, что он один (даже с точки зрения "основных") на данном предприятии. Не исключено, что этот завод есть лишь частица общего бизнес-процесса. И т.д. Другими словами, использованная вами терминология "основной процесс" не имеет ничего общего с бизнес-процессом. Хотя, в отдельных случаях может совпадать. И как раз в этом случае и возникает путаница.

"...Но НДС и прибыль этого завода можно отрегулировать в "ноль"..."

Так мы же не о бухгалтерской отчетности ведем речь (я имею в виду прибыль)! Вы что, в своем кармане "отрегулируете в ноль"?
Оценки: /
05.02.2011 20:26
  от автора
  Мансур Гиматов
Рафик Ямолеев
"...Выяснилось, что и термин "бизнес-процесс" практически не использую..."

Боюсь, дорогой Рафик,
что это и есть основной повод разгоревшейся дискуссии.
Оценки: /1
05.02.2011 21:09
  от автора
  SSLadygin.expert.
Если движок рассматривать, к как вспомогательный процесс, к основному: то рекламма двигатель, торговли есть первое звено. Во фьючерской сделке, продвижение товара на рынок, в не сомнений, это вспомогательный процесс, где атрибутика бренда, связывает основной процесс целиком., в заявленное качество продукта, соответствующие бренду. С появлением моногоядерных процессоров в электронике, стало очевидно что и привычная сруктура бизнес процессов поменялась, банально слившись в один корпус, одно тело, которое производит вычисления в реальном времени, поступающей информации. Планируемых процессов параллельно идущему, основному. Иными словами, производственная скорость увиличивается, путём привлечения дополнительных вариантов процесса, с выбором наилучшего - при многозадачном процессе - решения.
Оценки: /
05.02.2011 21:18
  от автора
  key
Все, что ниже IMHO

Функция - это черный ящик в который инкапсулирован процесс.

Когда используется термин функция рассматривают спецификации интерфейсов черного ящика (вход, выход, управление, механизм)

Когда используется термин процесс изучению подлежит внутреннее устройство черного ящика. Который в свою очередь состоит из совокупности взаимосвязанных функций и т.д.

Оценки: /1
05.02.2011 22:48
  от автора
  Мансур Гиматов
SSLadygin.expert.
"...стало очевидно что и привычная сруктура бизнес процессов поменялась, банально слившись в один корпус, одно тело, которое производит вычисления в реальном времени..."

Слились, дорогой Сергей,
в одной коробке ядра процессора, железки конвейера спрессовали в более плотную систему. А сам процесс вычислений ничуть не изменился. Как было a+b=c, так оно и осталось.
Оценки: /1
05.02.2011 22:51
  от автора
  Мансур Гиматов
key
"...Функция - это черный ящик в который инкапсулирован процесс..."

Процесс не может быть "инкапсулирован" в функции. Попробуйте, например, производство кирпича спрятать в кадровой функции.

А вот то, что выделенный бизнес-процесс - это черный ящик для лиц, которые в этом процессе не участвуют (включая внешнее управление и хозяев) - это вполне логичное утверждение.
Оценки: 1/
05.02.2011 22:55
  от автора
  Елиферов Виталий
Мансур Гиматов писал
15 лет назад терминов "процесс" и "HR" и в помине не было. В 96-97 гг. я одним из первых проводил работы по реинжинирингу предприятий, даже не зная термина "реинжиниринг"... А вы говорите, аргументы 15-летней давности! Эти "аргументы" лишь 5-7 лет назад появились!

1. Термин "процесс" встречается:
а) Я н г С. Системное управление организацией. Пер. с англ. под ред. С. П. Никанорова, С. А. Батасова. М., «Советское радио», 1972 г. (оригинал вышел в 1968 г.).
б) Стандарте ИСО 8402:1987
2. Свои первые работы по реинжинирингу предприятия я проводил в 1981-1986 г.г.
3. Термин "Process" в классическом словаре В.К. Мюллер имеет 10 эквивалентов в русском языке (Lingvo - дает еще больше), но почему-то в 99,9% используют калькированный перевод - "процесс".
4. Правильно ли я понял, что в государственных органах, органах власти и некоммерческих организациях нет "бизнес-процессов" - поскольку нет прибыли? То есть, деятельность по приему заявки и оформлению документа (например регистрация автомобиля), выполняемая автосалоном на коммерческой основе - "бизнес-процесс", а та же деятельность, которую выполняет для Вас МРЭО - не "бизнес-процесс".
Это уже Фонвизин получается: "Эта дверь - прилагательное, так как к месту приложена, а та, покамест существительное."
С уважением Виталий.
Оценки: /
05.02.2011 23:11
  от автора
  key
>Мансур Гиматов

>Попробуйте, например, производство кирпича спрятать в кадровой функции

Пожалуйста:
Найм персонала для производства кирпича,
Обучение персонала для производства кирпича,
Увольнение персонала из производства кирпича
и т.д.
Если определить взаимосвязи между этими субфункциями будет процесс "Обеспечение кадрами производства кирпича"


Оценки: /
05.02.2011 23:53
  от автора
  yaga
Мало того, что наплодили терминов, так еще, и каждый трактует их по-своему. Определитесь что такое «процесс», «бизнес-процесс» и «функция», «процедура» и т.п.
Функция - это черный ящик в который инкапсулирован процесс.

В большинстве нотаций – функция более мелкий элемент, т.е. процессы состоят из функции, а не наоборот.


Когда используется термин функция рассматривают спецификации интерфейсов черного ящика (вход, выход, управление, механизм)
Всякие там «управления» и «механизмы» актуальны только для IDEF0, а, например, в BPMN такого нет, но это не означает что процессы, построенные в нотации BPMN, FlowChart или любой другой, это вовсе и не процессы.


С появлением моногоядерных процессоров в электронике, стало очевидно что и привычная сруктура бизнес процессов поменялась, банально слившись в один корпус, одно тело, которое производит вычисления в реальном времени, поступающей информации.
Одноядерные процессоры точно также могут производить многопотоковые операции. Пример – многозадачность в Windows на одноядерном процессоре: можно слушать музыку, писать в ворде и вычислять число «пи» одновременно имея одноядерный Пентиум 3. Так что реально ничего не поменялось в логике
Оценки: /
06.02.2011 00:38
  от автора
  Мансур Гиматов
Елиферов Виталий
"...1. Термин "процесс" встречается:..."

Дорогой Виталий,
термин "процесс" можно найти и у Архимеда, но только, сами понимаете, что его смысл будет несколько иным, чем предполагалось. Процесс как деятельность, как business-process, как производственный процесс широко использовался в литературе, соответствующего направления. Но у нас-то речь идет о процессном управлении, терминология которого стала развиваться в TQM и BPR, а относительно широко использоваться лишь с развитием стандартов IDEF (90-ые годы). Повсеместное же распространение она получило лишь после появления структурного и объектного программирования (первый объектный язык - Borland Pascal 5.5 вышел, если не изменяет память в 93 (94?)г.). И то не сразу...

"...2. Свои первые работы по реинжинирингу предприятия я проводил в 1981-1986 г.г. ..."

Как интересно! Бизнесс в СССР был запрещен, а вы его уже успели реинжинирить! Даже кооперативов еще не было!

"...4. Правильно ли я понял, что в государственных органах, органах власти и некоммерческих организациях нет "бизнес-процессов"..."

Неправильно вы это поняли, дорогой Виталий.

Я уже приводил в одном из ответов вариант с бизнес-процессом избирательной кампании. И в данном вопросе важен термин "выделенный" - выделенный бизнес-процесс. В государственных органах, сплошь построенных на иерархических структурах, нет и быть не может выделенных бизнес-процессов. Есть некие процессы деятельности, есть функциональное управление какой-либо деятельностью, а выделенные бизнес-процессы отсутствуют. Можно предположить-представить наличие бизнес-процессов в неких некоммерческих организациях. Там - да. Если для них результат деятельности имеет бОльшее значение, чем прибыль, то именно этот результат и является его "прибылью".

Что касается регистрации документов на автомобиль: в коммерческой организации вполне представимо выделение этого вида деятельности в отдельную структуру, приносящую прибыль участникам и организаторам. В МРЭО же - это просто вид деятельности, каковой то ли дает прибыль, то ли приносит убытки - никого не интересует и не волнует... Бизнес-процесс?...
Оценки: /
06.02.2011 00:40
  от автора
  Мансур Гиматов
key
"...Найм персонала для производства кирпича..."

Ну, а сам кирпич-то где спрятали?
Оценки: /
06.02.2011 01:14
  от автора
  Мансур Гиматов
yaga
"...Определитесь что такое «процесс», «бизнес-процесс» и «функция», «процедура» и т.п. ..."

Процесс - синоним слова "деятельность", употребляется где угодно.
Бизнес-процесс - деятельность, приносящая прибыль или иной материальный результат, расцениваемый как прибыль.
Функция - вид деятельности определенной направленности (однотипная деятельность). В большинстве случаев под функцией подразумевается деятельность узкоспециализированного вспомогательного (не основного) персонала - кадровая функция, функция снабжения, вспомогательные службы, etc...
Процедура - разовая стандартизированная деятельность.

"...В большинстве нотаций – функция более мелкий элемент, т.е. процессы состоят из функции, а не наоборот..."

Примеры, please...

"...Одноядерные процессоры точно также могут производить многопотоковые операции. Пример – многозадачность в Windows..."

Здесь сразу две ошибки. Во-первых, "многозадачность" Windows никакого отношения к многопотоковым операциям процессора не имеет. Многопоточность процессора определяется его собственной архитектурой и собственным набором команд. А во-вторых, до последней поры (не знаю только точно о последних версиях Vista и 7) ОС Windows не поддерживала режима многозадачности. Она его иммитировала (вытесняющая многозадачность).
Оценки: /
06.02.2011 01:26
  от автора
  key
> yaga
> В большинстве нотаций – функция более мелкий элемент, т.е. процессы состоят из функции, а не наоборот.

IMHO.
Описание начинается с контекстной диаграммы.
Вы можете не использовать термин "контекстная диаграмма" или использовать свои правила ее формирования или вообще ее только назвать (например "Завод по производству кирпича") но пока вы не опишите контекст хоть как-то, все, что ниже будет не понятно про что.
Вот эта контекстная диаграмма и есть функция с которой все начинается.

Процессы состоят из функций, функции состоят из процессов. В этом нет противоречия. Это только разный взгляд на одно и тоже.

Если мы рассматриваем функцию то нас интересуют только интерфейсы, если рассматриваем процесс то нас интересует спецификация субфункций и их взаимосвязи (причинно-следственные, временные и т.п.)


>Всякие там «управления» и «механизмы» актуальны только для IDEF0.

Часто говоря о функции вообще имеют ввиду только Выход. Состав интерфейсов не отменяет того, что изложено выше. Больше интерфейсов хороших и разных.


Оценки: /
06.02.2011 01:39
  от автора
  key
>Мансур Гиматов

>Ну, а сам кирпич-то где спрятали?

Я его не прятал, это выход субфункции "Производство кирпича"

Взаимосвязанные субфункции "производство кирпича" и "кадровая" входят в состав функции "Завод по производству строительных материалов"

Оценки: 1/
06.02.2011 02:21
  от автора
  yaga

Но у нас-то речь идет о процессном управлении, терминология которого стала развиваться в TQM и BPR, а относительно широко использоваться лишь с развитием стандартов IDEF (90-ые годы). Повсеместное же распространение она получило лишь после появления структурного и объектного программирования (первый объектный язык - Borland Pascal 5.5 вышел, если не изменяет память в 93 (94?)г.). И то не сразу...

Зачем Вы приплели сюда языки программирования. Такого языка как «Borland Pascal» не существует, есть Turbo Pascal и Object Pascal, версия 5.5. была выпущена в 1989 году, но ещё задолго до неё в 1983 году был С++, который поддерживал парадигму объектно-ориентированного программирования. Нотация IDEF0 была разработана ещё до появления этих языков в 1981 году.
Если на то пошло, то бизнес-процесс существует, даже если он не описан и не построен, просто потому что он есть. Как его изобразить, в виде диаграммы IDEF0 или как-то иначе это уже 101-е дело.

Здесь сразу две ошибки. Во-первых, "многозадачность" Windows никакого отношения к многопотоковым операциям процессора не имеет. Многопоточность процессора определяется его собственной архитектурой и собственным набором команд. А во-вторых, до последней поры (не знаю только точно о последних версиях Vista и 7) ОС Windows не поддерживала режима многозадачности. Она его иммитировала (вытесняющая многозадачность).
Мне очень «нравится», как Вы любите поучать других... такое ощущение, что я в школе за партой сижу. Речь шла о выполнении нескольких операций одновременно. Существует «Процессная многозадачность» и «Поточная многозадачность». Многопотоковые операции, это операции, выполняемые в нескольких потоках («threads»), они могут выполняться как одним процессором (одно-ядерным), так и эффективно распределяться по нескольким ядрам процессора (в случае их наличия), этим уже занимается ОС. Не говоря уже о всяких хитрых технологиях, например «Hyper-threading» (Pentium 4 и выше), которые позволяют выполнять одновременно несколько потоков на одном физическом процессоре (ядре). Именно поэтому я указал на то, что с приходом многоядерных процессоров ничего особо и не изменилось в плане функциональных возможностей программного обеспечения.

Процесс - синоним слова "деятельность", употребляется где угодно.
Бизнес-процесс - деятельность, приносящая прибыль или иной материальный результат, расцениваемый как прибыль.
Функция - вид деятельности определенной направленности (однотипная деятельность). В большинстве случаев под функцией подразумевается деятельность узкоспециализированного вспомогательного (не основного) персонала - кадровая функция, функция снабжения, вспомогательные службы, etc...
Процедура - разовая стандартизированная деятельность.

Ну, это Ваше дело, как Вы эти термины понимаете. Но разовую деятельность принято называть «проектом», а бизнес-процессы, никто к прибыли не привязывает. Если функция в вашем понятии тоже разновидность деятельности, то из чего состоят сами процессы (действия, события или что-то другое)? Тот же самый бизнес-процесс «производство кирпича» должен декомпозироваться на более мелкие элементы, где описывается последовательность действий (событий, функций, работ, называйте как хотите), которая в итоге приводит к созданию кирпича. Или как Вы строите, только укрупненные модели?
Примеры, please...

Да кто как хочет, так и называет, но я никогда не видел, чтобы функция декомпозировалась в процесс. Вот примеры:
Процесс (бизнес-процесс) - последовательность выполнения действий (функций), которые выполняются субъектами (ответственными за исполнение функций лицами) для достижения определенной задачи с определенным результатом. Процессы состоят из функций и взаимосвязаны друг с другом.
Функция - составляющая (шаг) процесса. Правила и нормы выполнения функции могут определяться документом (инструкцией, методикой и т.д.).
Источник - http://www.fox-manager.com.ua/fox_manager_terms_1_2.html

При построении процессов в нотации BPMN task`и и event`ы часто переводят как «функции», «действия» или «события». В IDEF3 вообще применяется термин «activities» - «работы».
Оценки: /
06.02.2011 02:33
  от автора
  yaga
key

контекстная диаграмма и есть функция с которой все начинается.

я думал это называется "процесс верхнего уровня" (IDEF0)

Часто говоря о функции вообще имеют ввиду только Выход

?

Процессы состоят из функций, функции состоят из процессов.

???

Взаимосвязанные субфункции "производство кирпича" и "кадровая" входят в состав функции "Завод по производству строительных материалов"

Отлично, теперь я окончательно перестал понимать, о чём идёт речь, а вы ещё больше подбросили терминов, какие-то "субфункции", ужас Пошёл я спать.
Оценки: /
06.02.2011 02:48
  от автора
  key
>yaga
>Пошёл я спать.
Спокойной ночи !

Оценки: /
06.02.2011 11:12
  от автора
  Мансур Гиматов
key
"...Процессы состоят из функций, функции состоят из процессов. В этом нет противоречия..."

Придумая я наглядную аналогию, дорогой key.
Но прежде чем перейти к ней, хочу высказать несколько слов по поводу приведенного вашего утверждения. Вот, с одной стороны, мне оно понятно и я полностью согласен с ним. А с другой, по этой фразе я увидел, в чем состоит "туман" вашего непонимания используемой терминологии. Главная причина - использование глагола "состоит". Функции не "состоят" из процедур, и процедуры не состоят из функций. И то, и другое состоят из набора неких операций, которые тянутся как провода, образуя хаотичный жгут, местами контактируя, местами отталкиваясь друг от друга. Они могут дополнять-объединять свою деятельность, могут иногда противоречить друг другу, выполняя противоположные указания, могут работать параллельно (и даже "перпендикулярно"!) или последовательно... Но это - разные "вещи", разной напрвленности по задачам и внутренним целям - они не могут входить друг в друга!

Теперь об аналогии. В качестве примера рассмотрим некую электронную плату, например, плата обработки видеоизображения на компьютере. Эта плата - как аналог завода, который выпускает общественнозначимую продукцию - изображение на мониторе компьютора. Who is who? Что здесь есть что? Собственно процесс обработки изображения, выполняемый кучей транзисторов и других элементов микросхемы - основная производственная деятельность, которая выстроена черт-те как м сбоку бантик. Имеется куча всевозможных дополнительн устройств, выполняющих весьма полезную работу, - защита от бросков питания, шумоподавление, и т.д. Что будет происходить, когда мы попытаемся реализовать "выделенный бизнес-процесс"? Это значит, что мы выкидываем все транзисторы, а на их место устанавливаем одну единственную микросхему, и при этом все (почти) дополнительные функции прячутся в саму микросхему. Всё. В этот момент на плате ничего более не остается - лишь эта микросхема.

Может так случиться, что все дополнительные функции спрятать в микросхему не удастся. Вполне возможный вариант развития событий. Но в этом случае, эту функцию реализуют в виде дополнительного блочка, который устанавливается рядом с микросхемой, и каковой соединяется с ней одним единственным соединением (контачит в одном месте).
Оценки: /
06.02.2011 11:15
  от автора
  Мансур Гиматов
"...выполняемый кучей транзисторов и других элементов микросхемы..."

"выполняемых кучей транзисторов и других элементов электронной платы" конечно же...
Оценки: /
06.02.2011 12:02
  от автора
  Мансур Гиматов
yaga
"...Такого языка как «Borland Pascal» не существует, есть Turbo Pascal и Object Pascal, версия 5.5. была выпущена в 1989 году..."

Дорогой yaga,
вы не объективны. Действительно Pascal 5.5 носил приставку Turbo, но практически все остальные версии этого языка программирования такой приставки не имели, и обозначались как Borland Pascal v.xx.

Теперь о годах. Конечно, память может меня подвести, и я не ручаюсь за точные цифры-даты, но почему-то мне кажется, что распространенная в интернете дата 1989 г. - ошибочна. Скорее всего - (многие программные продукты имеют две даты - начала и окончания разработки) - в интернет попала дата начала разработки.

Почему я так думаю?

В 87-м г. я был принят на СПО "Нитрон" начальником отдела АСУП. Это был период использования Электроники Д3-28. Чуть позже были приобретены Роботроны-1715. В 89-м году мы подписали крупный контракт с СП "Диалог" на поставку вычислительной техники. Причем это подписание заняло достаточно длительный период. И вот где-то в 89 (или в 90-м) к нам поступили первые ХТ и АТ IBM. В ходе выполнения этого контракта мне удалось "выбить" из Диалога практически все имеющееся у них программное обеспечение. Не переписать на диски, но получить дистрибутив ПО с книгами, носителями. У меня в кабинете целый шкаф был забит соответствующей документацией (книгами). Так вот, Pascal 5.5 и 6.0 были одними из последних в ходе этого выбивания. До этого были и 4.0 и 5.0, возможно еще какие-то - не помню. И вряд ли у фирмы Борланд или у СП Диалог было желание что-то припрятать на потом. Так что реальные сроки, ну, 92-93 (эпопея с Диалогом длилась несколько лет). Почему пишут 89 г.? - непонятно...

"...Многопотоковые операции, это операции, выполняемые в нескольких потоках («threads»), они могут выполняться как одним процессором (одно-ядерным), так и эффективно распределяться по нескольким ядрам процессора (в случае их наличия), этим уже занимается ОС..."

ОС Windows не занимается "распределением по ядрам процессора". Это интерфейсная система между пользователем и железками. Реальным распределением занимаются приложения (программы), запущенные под ОС. И здесь и получается, что реальная многозадачная ОС (MAC, например), успешно реализовывала свою многозадачность и на 286 процессорах, а Windows не умел это делать и на многоядерных процессорах.

По поводу терминологии "процесс" - я написал в предыдущем ответе key. Судя по всему, эта дискуссия у нас не может иметь позитивного окончания. Буду рад, если ошибаюсь.
Оценки: /
06.02.2011 12:38
  от автора
  Мансур Гиматов
yaga
"...Object Pascal, версия 5.5. была выпущена в 1989 году..."

Полазил по инету в поисках истории Паскаля... Судя по всему, мою память замкнуло накоротко, и события тех лет проистекали куда более динамично, чем мне это запомнилось.

В оценке этих событий я был не прав.
Оценки: /
06.02.2011 13:52
  от автора
  key
>Мансур Гиматов
>по этой фразе я увидел, в чем состоит "туман" вашего непонимания используемой терминологии. Главная >причина - использование глагола "состоит". Функции не "состоят" из процедур, и процедуры не состоят из >функций.

IMHO
В структурном программировании функция это процедура которая возвращает результат.
Т.е. функция это частный случай процедуры.
С точки зрения внешнего к процедуре кода, процедура это черный ящик к которому можно обратиться по имени и передать входные параметры на обработку.
Если это обычная процедура - будут выполнены некие действия.
Если это функция - в основной код программы будет передан результат ее выполнения.
При этом основному коду нет необходимости "знать" как функция устроена внутри, какие фактические переменные и операторы там используются.
Все, что должен "знать" основной код это знания о интерфейсах.
Как обратится к функции, Какие входные параметры передать, Какой результат и в каком формате будет получен на выходе.

Таким образом с точки зрения внешнего по отношения к функции кода никакого процесса нет. Есть черный ящик у него есть имя, вход и выход.

Но если мы залезем внутрь черного ящика, увидим цепочку взаимосвязанных операторов и данных.
Таким образом процесс это функция рассмотренная изнутри.


Оценки: /
06.02.2011 14:19
  от автора
  yaga

вы не объективны. Действительно Pascal 5.5 носил приставку Turbo, но практически все остальные версии этого языка программирования такой приставки не имели, и обозначались как Borland Pascal v.xx.


Borland Pascal – название среды разработки (как и Borland Delphi), а языка программирования с таким названием не существует, погуглите если не верите.

ОС Windows не занимается "распределением по ядрам процессора". Это интерфейсная система между пользователем и железками. Реальным распределением занимаются приложения (программы), запущенные под ОС.

Опять же, Вы ошибаетесь. Программист, когда пишет программу, особо не заботится о том, на каком аппаратном обеспечении она будет исполняться (кроме некоторых специфических случаев). Нет никакого отдельного кода под 2-х ядерные, одноядерный, 4-х ядерный процессор и .т.д. Он просто создаёт несколько потоков, и в системных требованиях напишет, что рекомендуется запускать программу на 2-х или 4-х ядерном процессоре с определенным объёмом ОЗУ. Означает ли это, что программа не запустится на одноядерном ПК? Конечно, нет, всё будет работать (правда, медленнее, чем Вам бы хотелось). Операционная система в зависимости от аппаратной конфигурации и установленных драйверов самостоятельно будет распределять загрузку между ядрами. Про МАС – тоже ерунду написали. MAC OS основан на ядре UNIX, а выпуск собственных процессоров PowerPC компания прекратила в пользу процессоров Intel со всему вытекающими последствиями…
Могу углубиться в детали, но зачем, это, скорее всего, никому не интересно на этом сайте. Я уже много лет работаю программистом, при этом последние 2 года специализируюсь на разработке приложений, оптимизированных под многоядерные процессоры по программе Intel Software Partner. Так что лучше поверьте мне на слово
Оценки: /
06.02.2011 14:22
  от автора
  yaga

В структурном программировании функция это процедура которая возвращает результат.
Т.е. функция это частный случай процедуры.
С точки зрения внешнего к процедуре кода, процедура это черный ящик к которому можно обратиться по имени и передать входные параметры на обработку.
Если это обычная процедура - будут выполнены некие действия.
Если это функция - в основной код программы будет передан результат ее выполнения.
При этом основному коду нет необходимости "знать" как функция устроена внутри, какие фактические переменные и операторы там используются.
Все, что должен "знать" основной код это знания о интерфейсах.
Как обратится к функции, Какие входные параметры передать, Какой результат и в каком формате будет получен на выходе.


Вы всё абсолютно правильно описали с точки зрения программирования, просто у меня есть сомнения, что термин «функция» применяется в моделировании бизнес-процессов с тем же самым значением, как и в программировании.
Оценки: /
06.02.2011 15:38
  от автора
  key
>yaga
>Вы всё абсолютно правильно описали с точки зрения программирования, просто у меня есть сомнения, что >термин «функция» применяется в моделировании бизнес-процессов с тем же самым значением, как и в >программировании.

Как-то key и yaga сидели на форуме Finexpert.ru.
Вкурили не по детски, а yaga и говорит:
-"Скажи key, что ты видишь?"
-"Я вижу территорию холдинга "Забей-Налей""
-"А, что это за здание?"
-"Это здание завода"
-"А какую функцию в холдинге выполняет этот завод?"
-"Это завод по производству кирпича. Его функция - "производить кирпич" ".
-"Скажи key, а как производят кирпич? Опиши процесс производства кирпича".
-"Хм.Ну сначала нужно вообще понять, что этот кирпич кому-то нужен. Потом достать денег, закупить материалы ............"

Через 20 минут

-"Key, а что это за труба?
-"Это труба печи".
-"А зачем на заводе печь?"
-"Печь предназначена для обжига кирпича. Ее функция обжигать кирпич".
-"Key, опиши процесс обжига кирпича?"
-"А хрен его знает этот процесс. Я в печи с кирпичом никогда не был и тебе не рекомендую. Знаю только, что вон в ту дыру загружают сырой кирпич, а из другой достают уже обожженный".


Оценки: /
06.02.2011 16:56
  от автора
  Рафик Ямолеев
Когда я был маленький, у меня тоже была бабушка на уроках труда нам как-то раз трудовик популярно, не стесняясь в выражениях, объяснил разницу между понятиями "дыра" и "отверстие".

Каково же было мое удивление, когда относительно недавно я услышал в ходе обсуждения конструкции какого-то узла от матёрого инженера-конструктора выражение "вот эта дырка".
Долго думал и пришел к выводу, что именование отверстия дырой среди конструкторов должно свидетельствовать о некоей посвященности и вхождения в некий круг избранных.
Оценки: /
06.02.2011 17:03
  от автора
  Мансур Гиматов
key
"...В структурном программировании функция это процедура которая возвращает результат..."

... в строго определенной переменной.

"...Т.е. функция это частный случай процедуры...
... процесс это функция рассмотренная изнутри..."

Диалектика, однако!

Дорогой key, пока вы "внутри" этой диалектики, вы не стронетесь с места. Например, ничто не мешает вам сказать, что в функции такой-то проистекает следующий процесс. И наоборот, процесс такой-то включает в своей деятельности работу нескольких функций. Выберетесь наружу! Вот, у вас имеется некий процесс: например, деятельность кирпичного завода. С точки зрения внешнего наблюдателя имеем один едиственный процесс - изготовление кирпича. Всё. Больше никого ничего не волнует. Этот же момент превращается в бизнес-процесс с точки зрения собственника завода. С его позиции этот процесс имеет смысл лишь до тех пор, пока он приносит прибыль. И этот же фактор определяет сам факт существования как самого процесса, так и субъектов, размещенных внутри него.

Если теперь мы переместимся внутрь этого процесса, то термин "процесс" перестает для нас существовать (в том смысле, о котором мы говорили до этого момента). Появляются некие куски деятельности, каковые, опять же, можно назвать как угодно, но смысл в этих названиях будет носить уже внутренний (не внешний!) смысл. Основная производственная деятельность или основной процесс, деятельность вспомогательных служб как вспомогательные процессы и т.п. Но все эти "процессы" - это совершенно другое, чем тот самый "внешний процесс".

Другими словами, терминология определяется уровнем нахождения говорящего. А в противном случае, мы так и будем плутать в 3-х соснах, не понимая собеседника.
Оценки: /
06.02.2011 17:05
  от автора
  key
>Рафик Ямолеев

Да вы батенька эстет !
Оценки: /
06.02.2011 17:23
  от автора
  Рафик Ямолеев
Почему не конспиролог?
Эстет - нехорошее слово. Если вы понимаете о чем я.

PS Похоже на какой-то продакт-плейсмент кирпичных заводов.
Ожидается очередной разогрев в строительстве?
Оценки: /
06.02.2011 17:24
  от автора
  Мансур Гиматов
yaga
"...Borland Pascal – название среды разработки (как и Borland Delphi), а языка программирования с таким названием не существует..."

И что, эта поправка существенна в нашей дискуссии? Впрочем, как и "Borland Pascal - Turbo Pascal"? А если я вам скажу, что в мое время термин "Турбо Паскаль" практически не использовался. Был просто Паскаль, и иногда, подчеркивая производителя, говорили Борланд Паскаль? И что? Что это меняет?

"...Программист, когда пишет программу, особо не заботится о том, на каком аппаратном обеспечении она будет исполняться..."

Правильно, сейчас об этом заботится компилятор. А в мое время мы собственными руками выставляли флажки при компиляции для обеспечения функционирования на 32-битных процессорах!

"...Так что лучше поверьте мне на слово..."

Извините, дружище, мой 20-ти летний опыт программирования не позволяет сделать этого.
Оценки: /
06.02.2011 17:29
  от автора
  key
>Мансур Гиматов
>Процессное управление в корне отлично от функционального.
>В случае перехода на процессное управление, вам «всего лишь» необходимо «расплести» жгут используемого
>функционала, и вернуть на место то, что ранее было из него извлечено – функции самообеспечения

>Основная производственная деятельность или основной процесс, деятельность вспомогательных служб
>как вспомогательные процессы и т.п. Но все эти "процессы" - это совершенно другое, чем
>тот самый "внешний процесс".

т.е. начав с противопоставления функционального и процессного подхода, мы пришли к необходимости определить что есть функция и что есть процесс и в чем между ними разница. А закончим видимо тем, что вообще откажемся от термина функция и соответственно от необходимости определять что, есть что.

Густо запахло волшебством


Оценки: /
06.02.2011 17:40
  от автора
  key
>Рафик Ямолеев
>Эстет - нехорошее слово. Если вы понимаете о чем я.

Не понимаю.
Про дыру и отверстие мне тоже в свое время объясняли.
В армии объяснили разницу между можно и разрешите.
Но в остальном мой мозг девственно чист.
Видимо когда меня воспитывали эстеты были неактуальны

>Ожидается очередной разогрев в строительстве?
Еще как ожидается, но пока едва теплит



Оценки: /
06.02.2011 18:25
  от автора
  Репин
Коллеги, это уже не обсуждение статьи, а чистый флуд...

Все следующие сообщения такого типа буду удалять!

Хотите пофлудить - велком на форум сайта
Оценки: /
06.02.2011 18:30
  от автора
  yaga

И что, эта поправка существенна в нашей дискуссии? Впрочем, как и "Borland Pascal - Turbo Pascal"? А если я вам скажу, что в мое время термин "Турбо Паскаль" практически не использовался. Был просто Паскаль, и иногда, подчеркивая производителя, говорили Борланд Паскаль? И что? Что это меняет?

Это ничего не меняет, только показывает то, что Вы начинаете исправлять других, не ориентируясь в теме. Это Вы начали приплетать языки программирования к моделированию бизнес-процессов, при этом неверно указали как название языка, так и год выхода. Причём после этого принялись учить меня, как правильно называется язык, снова ошиблись, теперь уже «съехали» с темы, мол, это и не существенно. А раз не существенно, то зачем за них начали писать?

Правильно, сейчас об этом заботится компилятор. А в мое время мы собственными руками выставляли флажки при компиляции для обеспечения функционирования на 32-битных процессорах!

И снова Вы пишите бред, компилятор об этом не заботится. И в Ваше время не заботился, и вообще никогда не заботился. Компилятор генерирует из кода исполняемый файл. На момент компиляции компилятор понятия не имеет, на сколько ядерном процессоре будет запускаться ваша программа. Существует специализированные средства и компиляторы, которые могут позволить программисту самостоятельно распределять загрузку по ядрам, но они применяются в менее чем 1% всех приложений, и уверен, Вы о них даже не слышали. Но я уже предугадаю Вашу следующую реплику – «это всё несущественно и ничего не меняет». Ну, раз несущественно, то и не пишите о том, в чём не разбираетесь.

Извините, дружище, мой 20-ти летний опыт программирования не позволяет сделать этого.

Главное, дружище, чтобы знания поспевали за опытом, а не оставались в 90-х годах. Я могу Вам показать свои разработки, которые опубликованы на официальном сайте корпорации Intel, в разделе приложений, которые поддерживают последние инновации в многоядерной архитектуре. А Вы что можете мне показать? Покажите мне своё приложение, которое как Вы утверждаете, самостоятельно управлять загрузкой ядер процессора. Отрывочные знания из википедии и книжек – это не серьёзно. Считаю продолжение дискуссии о многоядерных процессорах с Вами бесперспективным и мало имеющим отношения к статье.
Оценки: /
06.02.2011 18:31
  от автора
  yaga

Коллеги, это уже не обсуждение статьи, а чистый флуд...
Все следующие сообщения такого типа буду удалять!
Хотите пофлудить - велком на форум сайта

Так не чесно, я успел написать до того, как прочитал Ваше сообщение
Оценки: /
06.02.2011 18:32
  от автора
  Репин
ОК. Но это последнее! Перебирайтесь на форум
Оценки: /
06.02.2011 19:25
  от автора
  SSLadygin.expert.
Конвеерная, поточная линия производственного процесса: за работой всего запущенного в действие, следит мастер цеха и тд тп ЛЮДИ. С началом техноглогии автоматизации процессов, люди забили тревогу: что с нами будет !!? Прошло не мало лет, после тревог на эту тему и теперь, народ высокотехнологично автоматически не воспринимает многое, практически деградация инстинкта самосохранения, во всей красе. Тперь бизнес процессы чётко видны: вот РАБЫ и ОНИ безропотно капаются, в своей нише, а вот его управляющий и большего он не хочет(технология управления управленцами) он знает, что ему ничего больше делать ни надо. Карьерный рост !? Это тот универсальный ключик, на любую гайку. Ключик разводной! РАЗВОД и фамиллию не спросят, какя она там была, ВАЖНО что ЗДЕСЬ И СЕЙ ЧАС. Подвижность и мобильность, в актуальном моменте одного процесса, видить общее целое тело бизнесса.
Оценки: /
09.02.2011 22:12
  от автора
  Елиферов Виталий
Мансур Гиматов:
термин "процесс" можно найти и у Архимеда, но только, сами понимаете, что его смысл будет несколько иным, чем предполагалось. Процесс как деятельность, как business-process, как производственный процесс широко использовался в литературе, соответствующего направления. Но у нас-то речь идет о процессном управлении, терминология которого стала развиваться в TQM и BPR, а относительно широко использоваться лишь с развитием стандартов IDEF (90-ые годы).

1. Правильно ли я понял, что Вы, не прочитав книгу Стенли Янга, утверждаете, что в ней не описан процессный подход?
"...2. Свои первые работы по реинжинирингу предприятия я проводил в 1981-1986 г.г. ..."
Как интересно! Бизнесс в СССР был запрещен, а вы его уже успели реинжинирить! Даже кооперативов еще не было!

2. В русском языке термины "предприятие" и "бизнес-процесс" имеют разное значение. Пожалуйста, не смешивайте и не передергивайте.
В МРЭО же - это просто вид деятельности, каковой то ли дает прибыль, то ли приносит убытки - никого не интересует и не волнует... Бизнес-процесс?...

3. Правильно ли я понял:
а) Что диаграмму "процесса оказания госуслуг" нельзя назвать "диаграммой бизнес-процесса".
б) Аналитики, описывающие бизнес-процессы документооборота для нужд автоматизации, не имеют права использовать термин "бизнес-процесс", так как документооборот напрямую прибыль не приносит. Хотя нет, в банке - приносит. То есть, в банке можно использовать термин "бизнес-процесс", а в других заведениях нельзя.
в) В единой модели деятельности компании одни диаграммы можно называть "бизнес-процессами", а другие нельзя!
Удивили Вы меня, однако!


Оценки: /
10.02.2011 00:19
  от автора
  Мансур Гиматов
Дорогой Виталий,
попробую еще раз пояснить основное.

1. Процессный подход есть реорганизация иерархической структуры в нечто новое. В основном этот подход ориентируется на получение выделенных бизнес-процессов. Подобные действия вполне могли быть реализованы отдельными товарищами и в начале прошлого века, но терминология, связанная с процессным подходом, стала широко использоваться лишь в конце 90-х у нас, и чуть пораньше на западе. Что описал Стенли Янг - я не знаю.

2. Все известные мне в СССР предприятия работали до конца дней своих (либо предприятия, либо СССР) в иерархической структуре. Если вам при этом удалось где-то наладить выделенный процесс (бизнес-процесс!) - снимаю шляпу (но этот факт не вписывается ни в какие мои "внутренние" рамки). Если же вы подразумевали, что занимались реорганицией структуры предприятия, где итоговым результатом была вновь иерархическая структура, то этот факт мне вполне по разуму. Единственное отмечу, что реорганизация предприятия и реинжиниринг (в том качестве, который влил в него BPR) достаточно существенно разнятся.

3. а) правильно б) правильно в) черт-те что

Дорогой Виталий, я попробую еще раз пояснить свою позицию, но все же рекомендую вам внимательно перечесть работу.

Итак, я ратую за "нормальную", интуитивно понятную терминологию, каковая сегодня запутана до безобразия. Термин "реинжиниринг" вышел из business process reengineering (BPR), основа которого "бузинес-процесс" и "реинжиниринг". Поэтому под Б-П может (должно) подразумеваться то, что берется изначально для реинжиниринга, и то, что из этого получается в ходе оного. Любой другой процесс, даже если он связан с некой деятельностью и даже бизнесом, называть бизнес-процессом - запутывать самих себя. Лучше использовать любой другой термин, дабы не подразумевать реорганизационную подоплеку.

Теперь о реинжиниринге. Это - не произвольная реорганизация структуры. Тот "революционный" фактор, вложенный в этот термин еше Майком Хаммером, и подразумевал как раз построение выделенных процессов. А что такое выделенный процесс - это маленькое (сравнительно) самостоятельное предприятие внутри большого. Для чего? Для упрощения системы управления, каковая на основе этой схемы позволяет выстраивать огромные корпорации, не теряя положительной прибыли, не теряя возможностей управления.

Целая статья получается... Ну ее в баню... Дорогой Виталий, если есть желание, я отвечу на любые вопросы, можно здесь, можно почтой - без претензий. Не знаю, насколько все это вам интересно.
Оценки: /
10.02.2011 10:56
  от автора
  Елиферов Виталий

1. Процессный подход есть реорганизация иерархической структуры в нечто новое. В основном этот подход ориентируется на получение выделенных бизнес-процессов.

Это тоже для меня новость. Питер Друкер писал (воспроизвожу по памяти из его "Задачи менеджмента в 21 веке"): "В последнее время много пишут о том, что иерархия умерла. Это полная чушь...." Мне кажется, что одно другому не мешает и мешать не должно. У процесса есть владелец (руководитель) есть подчиненые (команда) - это уже иерархия.


2. Все известные мне в СССР предприятия работали до конца дней своих (либо предприятия, либо СССР) в иерархической структуре. Если вам при этом удалось где-то наладить выделенный процесс (бизнес-процесс!) - снимаю шляпу (но этот факт не вписывается ни в какие мои "внутренние" рамки).

Этот факт не вписывается в рамки... (см. п.1). Иерархия процессам не мешает. А вот в конце 80-х и до нащего завода добрался "бригадный подряд" (помните "метод Злобина" 1970 г.!!!), "внутренний хозрасчет", "Ельчаниновская система" и т.д. Так что элементы "удельного бизнеса" в советское время существовали. По крайней мере у нас в Зеленограде.
С уважением Виталий.
Оценки: /
10.02.2011 11:38
  от автора
  Мансур Гиматов
Согласен, дорогой Виталий, что иерархическая структура "бессмерна". И в этом, наверное, и кроется вся "суета" вокруг терминологии. Основная проблематика BPR кружит вокруг лишь двух факторов:
1. Повышение качества продукции (менее значительный фактор)
2. Повышение управляемости предприятия в свете того момента, что количество крупных и сверхкрупных предприятий стало стремительно расти.

Выделенный процесс - это решение второго фактора (а частично и первого). Никакие бригадные подряды, внутренние хозрасчеты не позволят вам реализовать проект крупной корпорации. Только выделенные самостоятельные процессы, отлаженные в своей работе до последнего пунктика. Т.е. здесь управление всем предприятием ведется на уровне этих выделенных процессов, каковые используются по принципу "черного ящика" с заведомо известной реакцией (вход/выход). Что внутри - неинтересно.

Любая же другая методика (хозрасчет и иже с ними) позволяет повысить эффективность деятельности существующего предприятия, но не дает решения (стандартного решения) по его росту.

А тот момент, что из выделенных процессов вновь образуется иерархическая структура, и что внутри выделенного процесса также может использоваться иерархия - факт неоспоримый.
Оценки: /
10.02.2011 13:29
  от автора
  Елиферов Виталий
1. Повышение качества продукции (менее значительный фактор)

А что это такое? Как директор по качеству с 20-летним стажем, я термин "качество продукции" - НЕ ПОНИМАЮ. Стандарт ИСО 9001:2009 оперирует "соответствие требованиям". Слово "качество" в этом стандарте ОТСУТСТВУЕТ. ... Можете проверить.
2. Повышение управляемости предприятия в свете того момента, что количество крупных и сверхкрупных предприятий стало стремительно расти.

И "управляемость предприятия" я не знаю как измерить. Есть некоторые свои методики, но их имеет каждый консультант. Общепринятых методов - нет.
С уважением Виталий.
Оценки: /
10.02.2011 13:31
  от автора
  Елиферов Виталий
Виноват'с!
Опечатка проскочила. Следует читать:"стандарт ИСО 9001:2008" (это 9004 был принят в 2009 г.)
Оценки: /
10.02.2011 16:58
  от автора
  Мансур Гиматов
"...Общепринятых методов - нет..."

Так и я о том же! BPR с его выделенными процессами и есть первая и единственная попытка ввести "общепринятую" методику. Весьма запутанную и туманную. А моя работа как раз и направлена на придание ясности этой методе.

В качестве аналогии. В программировании есть раздел, называемый объектно-ориентированное программирование. И этот раздел широко использует в своей терминологии термин "объект". При этом всем понятно, что под этим подразумевается. И никто и в мыслях не допустит использовать в этом разделе нечто, нарушающее это правило. Например, никто не будет использовать термин "объект", подразумевая под ним, объект строительства или "смутный объект желания". Объект - это кусок программы, построенный по определенным правилам.

И точно такая же ситуация с бизнес-процессом и реинжинирингом. Эти термины должны иметь четкую и вполне определенную направленность - бизнес-процесс это то что реинжинирится (подлежит реинжинирингу) или уже прошло этот этап, а реинжиниринг - действие, которое производится только с бизнес-процессами. А не как сейчас - и на диаграмме бизнес-процесс, и в МРЭО - то же самое, и процесс мочеиспускания под определенным углом также можно назвать бизнес-процессом... Нужна четкость, однозначность понимания используемой терминологии. Без этого все попытки построить методологию заведомо обречены на провал.

Прошу прощения за возможно излишнюю эмоциональность...
Оценки: /
10.02.2011 18:14
  от автора
  Елиферов Виталий

В качестве аналогии. В программировании есть раздел, называемый объектно-ориентированное программирование. И этот раздел широко использует в своей терминологии термин "объект". При этом всем понятно, что под этим подразумевается. И никто и в мыслях не допустит использовать в этом разделе нечто, нарушающее это правило. Например, никто не будет использовать термин "объект", подразумевая под ним, объект строительства или "смутный объект желания". Объект - это кусок программы, построенный по определенным правилам.

Объект - это не только "кусок программы". Лучше всех об этом пишет Гради Буч.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/87972/
только, кажется у меня 3-е издание с примерами в UML 2.0
Оценки: /
10.02.2011 18:25
  от автора
  Елиферов Виталий
и в МРЭО - то же самое, и процесс мочеиспускания под определенным углом также можно назвать бизнес-процессом...

Предлагаю воздерживаться от непарламентских выражений
С уважением Виталий.
P.C. В моем "пестром" прошлом есть еще служба в СА замполитом в стройбате...
Так что непарламентские выражения тоже знаю, но применяю исключительно в другой среде общения.
Оценки: /
11.02.2011 19:37
  от автора
  Рафик Ямолеев
Стандарт ИСО 9001:2009 оперирует "соответствие требованиям". Слово "качество" в этом стандарте ОТСУТСТВУЕТ. ... Можете проверить.
Зато присутствует ссылка на стандарт ГОСТ Р ИСО 9000-2008
3 Термины и определения
В настоящем стандарте применены термины и определения, данные в ИСО 9000. В тексте настоящего стандарта термин «продукция» может означать также «услугу».

который говорит:
3.1 Термины, относящиеся к качеству
3.1.1 качество (quality): Степень соответствия совокупности присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2).


Виталий Геннадьевич, прошу простить за занудство, наверное, Вы подразумевали отсутствие термина "качество продукции"?
Оценки: /
12.02.2011 22:37
  от автора
  Елиферов Виталий
Рафик Ямолеев писал:
Виталий Геннадьевич, прошу простить за занудство, наверное, Вы подразумевали отсутствие термина "качество продукции"?

Да, конечно! Спасибо, Рафик!
Но сертификация проводится на соответствие требованиям ИСО 9001:2008 и аудиторы не имеют права на субъективную оценку "качества продукции". Только на оценку того, установила ли организация требования к продукции, проверяет ли соответствие продукции этим требованиям, повышает ли степень соответствия этим требованиям и удовлетвореность потребителей.
С уважением Виталий.
Оценки: /
13.02.2011 08:41
  от автора
  Рафик Ямолеев
Так точно, Виталий Геннадьевич. Спасибо
С уважением Рафик

Добавить комментарий

Комментировать материалы могут только зарегистрированные пользователи. Вы можете зарегистрироваться здесь.
©  2010-2014 В.В. Репин. Сайт основан 3 февраля 2001 г.

Все права защищены. Частичное или полное копирование информации данного ресурса возможно только с разрешения владельца.

Регистрация
О Портале
Правила
Контакты
Новости
Библиотека
Энциклопедия
Литература и сайты
Группы
Мои страницы
Тесты
Форум
Доска объявлений